著名燒傷濕性醫(yī)療專家、美寶國(guó)際董事長(zhǎng)徐榮祥訪談錄
 

 
    一條關(guān)于“５年內(nèi)克隆出人體全部器官”的消息，成為近日媒體熱炒的新聞。因?yàn)檫@一消息所涉及的事實(shí)大大超出人們的經(jīng)驗(yàn)及預(yù)期，卻又直接關(guān)系人類健康前景，理所當(dāng)然地引起激烈的爭(zhēng)論。這一消息，也引起了世界各國(guó)媒體的關(guān)注。美國(guó)《科學(xué)》雜志特派記者來北京對(duì)該消息的發(fā)布者徐榮祥教授進(jìn)行專訪；世界華文報(bào)紙重點(diǎn)報(bào)道了這一科學(xué)新聞。徐教授肯定地宣稱將在“５年內(nèi)克隆出人體全部器官”；我國(guó)“９７３”干細(xì)胞項(xiàng)目首席科學(xué)家李凌松教授明確地表示“５年克隆出人體器官絕不可能”。那么，徐榮祥作出這一預(yù)測(cè)究竟有沒有科學(xué)根據(jù)？他的人體組織器官原位復(fù)制理論究竟是怎么說的？他是沿著怎樣的科研軌跡發(fā)現(xiàn)這一思路的？相信這些都是關(guān)心這件事的廣大讀者都想知道的，為此，我們專訪了徐榮祥教授。

    問：美寶國(guó)際集團(tuán)始創(chuàng)于何時(shí)？主要從事什么產(chǎn)業(yè)？規(guī)模怎樣？
    徐：美寶國(guó)際集團(tuán)始創(chuàng)于１９９０年，致力于人類生命再生醫(yī)學(xué)研究，是集醫(yī)藥研發(fā)、臨床醫(yī)療、細(xì)胞組織工程、制藥工程、保健食品工程、化妝品工程、醫(yī)療保健服務(wù)、市場(chǎng)營(yíng)銷、投資、國(guó)際貿(mào)易為一體的大型高科技綜合性跨國(guó)集團(tuán)。在中國(guó)北京和美國(guó)洛杉磯分別設(shè)立集團(tuán)總部，美寶（中國(guó)）集團(tuán)的全資企業(yè)公司、工廠、研究所、雜志社等共８?jìng)€(gè)。
    集團(tuán)在再生醫(yī)學(xué)研究領(lǐng)域取得的成果在世界上是令人矚目的，多年來，與韓國(guó)、泰國(guó)、馬來西亞、阿聯(lián)酋、敘利亞、英國(guó)、澳大利亞等國(guó)的商業(yè)和研究機(jī)構(gòu)建立了長(zhǎng)期的技術(shù)和貿(mào)易合作關(guān)系。
    美寶（中國(guó)）集團(tuán)以科技為先導(dǎo)，在推廣和普及燒傷濕性醫(yī)療技術(shù)暨干細(xì)胞原位培植再生修復(fù)皮膚技術(shù)的過程中，在全國(guó)范圍內(nèi)建立了６８家直屬醫(yī)療中心，有４５００家合作醫(yī)院，迄今為止，燒傷治療技術(shù)救治了成千上萬(wàn)的患者。

    問：美寶國(guó)際集團(tuán)科技優(yōu)勢(shì)如何？
    徐：經(jīng)過１０多年的發(fā)展，美寶國(guó)際集團(tuán)具備了雄厚的科研力量、完善的科研體系。集團(tuán)依托強(qiáng)大的經(jīng)濟(jì)實(shí)力，出資組織全國(guó)部分高等院校、科研機(jī)構(gòu)和各級(jí)燒傷中心、醫(yī)院專家形成了一個(gè)全國(guó)性的科研網(wǎng)絡(luò)。利用先進(jìn)的科研設(shè)備和科研理念，鼓勵(lì)技術(shù)創(chuàng)新，培養(yǎng)了一批科研技術(shù)人員，新成果層出不窮。經(jīng)過數(shù)十年的艱苦努力，集團(tuán)在再生醫(yī)學(xué)研究領(lǐng)域所取得的研究成果已經(jīng)處于世界領(lǐng)先水平。

    問：濕潤(rùn)燒傷膏已經(jīng)在多少個(gè)國(guó)家獲得專利權(quán)？獲得幾個(gè)國(guó)家藥品正式注冊(cè)和進(jìn)口許可？
    徐：獲得專利權(quán)的國(guó)家，包括中國(guó)、美國(guó)、英國(guó)、德國(guó)、法國(guó)、意大利和日本，并且已獲得韓國(guó)、泰國(guó)、敘利亞、阿聯(lián)酋、埃及、沙特等１０多個(gè)國(guó)家藥品正式注冊(cè)和進(jìn)口許可。

    問：您在研究燒傷之初，是受什么啟發(fā)開始的？
    徐：１９７９年我開始研究再生環(huán)境，那時(shí)用田地里的南瓜做實(shí)驗(yàn)，我將南瓜削去三塊皮，一塊用油，一塊用水（濕紗布），一塊用干燥覆蓋。結(jié)果用油覆蓋的那塊長(zhǎng)出了新皮；用水覆蓋的爛了一個(gè)洞；用干燥（太陽(yáng)照射的）的長(zhǎng)出塊疤痕。從這里我得到了一個(gè)啟示：生命的環(huán)境也決定著生命的結(jié)局。從這個(gè)實(shí)驗(yàn)結(jié)果得出啟示，人的皮膚也將會(huì)是這樣，所以在１９７９－１９８１年就進(jìn)行了動(dòng)物實(shí)驗(yàn)，并寫了２５萬(wàn)字的論文。畢業(yè)以后，我繼續(xù)進(jìn)行臨床治療，發(fā)現(xiàn)治療結(jié)果和“南瓜實(shí)驗(yàn)”是一樣的，只要保持創(chuàng)面生理性濕潤(rùn)，再進(jìn)一步用濕潤(rùn)燒傷膏治療，就可以使其愈合，凡是沒有保持生理濕潤(rùn)環(huán)境的，就會(huì)留下疤痕。于是在１９８８年之后向國(guó)家申報(bào)新藥，后被衛(wèi)生部批準(zhǔn)。

    問：國(guó)外在燒傷方面采用什么治療方法？
    徐：在那時(shí)國(guó)外就發(fā)現(xiàn)了組織學(xué)上一種特異的細(xì)胞，稱其為“再生細(xì)胞”。當(dāng)時(shí)（１９８９年）以美國(guó)燒傷受難者基金會(huì)主席Ｈａｒｒｙ  Ｇａｙｎｏｒ及該中心的兒童燒傷專家Ａｎｔｈｏｎｙ  ＢａｒＢａｒａ為首的美國(guó)的燒傷醫(yī)學(xué)代表團(tuán)來中國(guó)考察、學(xué)習(xí)，當(dāng)他們看到燒傷病人愈合的皮膚很吃驚，我告訴他們我們同時(shí)正在進(jìn)一步研究“再生細(xì)胞”。１９８９年在《中國(guó)燒傷創(chuàng)瘍雜志》發(fā)表論文。１９９１年，美國(guó)ＮＩＨ重復(fù)了治療燒傷病人的實(shí)驗(yàn)，他們得到了同樣的滿意結(jié)果。從那以后，我們與美國(guó)燒傷受難者基金會(huì)一直有很穩(wěn)定的合作和聯(lián)系。１９９０年美國(guó)總統(tǒng)布什聽了美國(guó)燒傷受難者基金會(huì)的報(bào)道，主動(dòng)與我國(guó)政府聯(lián)系，從外交途徑表示美國(guó)非常關(guān)注這項(xiàng)技術(shù)，希望引進(jìn)這項(xiàng)技術(shù)。此后，美國(guó)《ＮｅｗｓＷｅｅｋ》對(duì)此作了長(zhǎng)篇報(bào)道，引起了世界各國(guó)的重視。那年正是美國(guó)教授Ｊｏｓｅｐｈ  Ｅ  Ｍｕｒｒａｙ因發(fā)明了植皮治燒傷的技術(shù)而獲諾貝爾獎(jiǎng)的時(shí)候。所以，世界的專家都在議論：當(dāng)國(guó)際上一些專家在研究怎么植皮的時(shí)候，中國(guó)卻實(shí)現(xiàn)了皮膚的再生。
    １９９０年之后，我們一直在致力于探討皮膚器官是如何再生的，用現(xiàn)在的概念就是說如何“克隆復(fù)制的”，現(xiàn)在破解了皮膚再生的過程，找出了皮膚再生的最原始的細(xì)胞。細(xì)胞是生命體的最小功能單位，找到了皮膚再生的原位干細(xì)胞。那么，燒傷后皮膚中怎么會(huì)有胚胎干細(xì)胞呢？后來發(fā)現(xiàn)這些細(xì)胞是人類在細(xì)胞克隆復(fù)制過程中留下來的拷貝。這些細(xì)胞與正常的組織細(xì)胞在一起，并不表達(dá)為干細(xì)胞，所以把它定名為“潛能再生細(xì)胞”。意思是潛在于組織中，與其它組織細(xì)胞在一起。這是一條研究思路。另外一個(gè)思路是要實(shí)驗(yàn)證實(shí)，用這個(gè)細(xì)胞能在體外復(fù)制出組織器官，是對(duì)前一過程的驗(yàn)證。取下組織細(xì)胞，然后再培養(yǎng)，就發(fā)現(xiàn)有些細(xì)胞可以成為干細(xì)胞的增殖狀態(tài)，并進(jìn)一步形成組織器官。
    這一形成的過程正如人們想象的干細(xì)胞克隆復(fù)制的夢(mèng)境一樣。啟動(dòng)了細(xì)胞的克隆復(fù)制過程是非常奇妙的。我們成功地在體外培養(yǎng)了持續(xù)增殖的細(xì)胞，并且從一個(gè)細(xì)胞長(zhǎng)出一個(gè)組織器官。器官是能行使一定功能的單位，人體可分為２０６個(gè)組織器官，我們認(rèn)為人體生命功能的器官單位是２０６個(gè)，這也是最新提法。
    人的整個(gè)生命活動(dòng)就是靠這２０６個(gè)生命功能單位聯(lián)系在一起的，從統(tǒng)計(jì)學(xué)意義上講，我們完成了５５個(gè)，所以我們有信心將２０６個(gè)組織器官?gòu)?fù)制成功。研究目的不是為了移植，是實(shí)現(xiàn)人體的原位細(xì)胞復(fù)制，再生為原位的器官，恢復(fù)器官的功能。

    問：例如對(duì)于肝部位的損傷，是幫助修復(fù)受損了的肝臟，而不是換另外一個(gè)肝，對(duì)嗎？
    徐：是的。是幫助、誘導(dǎo)啟動(dòng)肝的修復(fù)和再生。研究方法是：在體外培養(yǎng)細(xì)胞，研究它吃什么，喝什么，從這個(gè)模型里挑選出人體的５５個(gè)器官單位所需的生命物質(zhì)。

    問：是任何一種生命物質(zhì)都適合于這５５個(gè)器官嗎？還是每一種有自己的生命物質(zhì)？
    徐：每一個(gè)器官單位，都是多種生命物質(zhì)的組合物，不同器官的生命物質(zhì)組合物有共用的東西，也有不同的成份。由此找出兩大類物質(zhì)：一類是激活物質(zhì)，另一類是維持生命活性物質(zhì)。這兩類物質(zhì)組合成每種器官的生命物質(zhì)組合物，然后再放回到人體中，實(shí)現(xiàn)組織器官的原位再生復(fù)制。

    問：潛能再生細(xì)胞與干細(xì)胞不同嗎？
    徐：有一個(gè)重要區(qū)別是：潛能再生細(xì)胞是與組織細(xì)胞在一起的，有潛能，是靜態(tài)的；干細(xì)胞是增殖中的過程細(xì)胞，是動(dòng)態(tài)的。

    問：這兩種細(xì)胞在體內(nèi)是共同工作還是獨(dú)立行使功能？這一點(diǎn)很重要，干細(xì)胞大家都知道了，現(xiàn)在又發(fā)現(xiàn)了這種完全不同的細(xì)胞。它們的關(guān)系是什么？
    徐：我所講的潛能再生細(xì)胞的定位是原位的，有干細(xì)胞的再生功能，我們還在做進(jìn)一步的結(jié)構(gòu)上的分子生物學(xué)的研究。
    在實(shí)踐上完成了部分組織器官的再生復(fù)制，比如腎小球、腎小管。如果它們的功能發(fā)生病變，并不需要腎移植，因?yàn)槟I的其他部位并沒有損壞，利用原位組織器官再生復(fù)制來修復(fù)受損部位，從而達(dá)到治病的目的。這一成果在生命科學(xué)領(lǐng)域是一項(xiàng)巨大的貢獻(xiàn)，把這個(gè)思路公布出來，是為了讓更多的人少走彎路。
    首先通過研究獲得人體生命為什么能自行延續(xù)的結(jié)論，而后再用科學(xué)的實(shí)驗(yàn)結(jié)果證實(shí)這一結(jié)論。我們?cè)贿M(jìn)行的皮膚愈合組織切片證實(shí)了皮膚愈合是生理性的，而不是病理性的疤痕愈合，并且發(fā)現(xiàn)了再生活躍的細(xì)胞。這些細(xì)胞是脂肪組織間的細(xì)胞，雖然皮膚沒有了，皮膚下的脂肪組織間的細(xì)胞仍具有再生能力，可以大量增殖。

    問：那么這些細(xì)胞是干細(xì)胞而不是潛能再生細(xì)胞（ＰＲＣｃ）嗎？
    徐：目前只能說是ＰＲＣｃ具有干細(xì)胞Ｋ－１９陽(yáng)性表達(dá)的特征。正常皮膚并沒有，是燒傷后激活了它，２８天之后，皮膚及全部附件形成，這個(gè)結(jié)果說明Ｋ－１９陽(yáng)性表達(dá)細(xì)胞從無到有，到最大值，再逐漸消失，正常皮膚形成后消失，這個(gè)細(xì)胞的早期就是潛能再生細(xì)胞。

    問：是不是像種子和植物一樣？由種子長(zhǎng)成植物？
    徐：對(duì)！以上是原位標(biāo)記，下一組是體外培養(yǎng)。干細(xì)胞是潛能細(xì)胞的再生過程，不是變?yōu)楦杉?xì)胞，是說潛能再生細(xì)胞具有干細(xì)胞的再生功能。并且這種細(xì)胞是有再生潛能的，是組織原位的。潛能再生細(xì)胞與原位干細(xì)胞是前后關(guān)系，原位干細(xì)胞是潛能再生細(xì)胞的延續(xù)。

    問：那怎么區(qū)分呢？
    徐：在我們激活之后，哪個(gè)細(xì)胞能被激活、再生、克?。ň哂懈杉?xì)胞再生功能），哪一個(gè)就是要找的潛能再生細(xì)胞。現(xiàn)在進(jìn)行分子生物學(xué)基因技術(shù)研究，看它與其它細(xì)胞有什么不同。有些細(xì)胞是不能增殖的，其為體細(xì)胞。在ＰＲＣｃ增殖過程中，形成了新一代的ＰＲＣｃ，留在組織器官中。不僅能在體外培養(yǎng)細(xì)胞，并且能使其增殖、分化，最終形成一個(gè)新的組織器官。用熒光標(biāo)記的方法發(fā)現(xiàn)了皮膚干細(xì)胞。而這干細(xì)胞的前體是什么，我們認(rèn)為是潛能再生細(xì)胞。而后又從潛能再生細(xì)胞體外培養(yǎng)出組織器官，從兩方面證實(shí)了潛能再生細(xì)胞的存在。沒有用胚胎干細(xì)胞，用的是成體組織細(xì)胞。
    世界上有不少科學(xué)家在利用干細(xì)胞進(jìn)行移植的探索，我們的思路與之是不同的，是強(qiáng)調(diào)原位自身細(xì)胞的再生修復(fù)。燒傷原來是利用皮膚移植，但新移植的皮膚很難與原皮下組織結(jié)合在一起形成全功能的皮膚，而利用皮下組織中的潛能再生細(xì)胞再生出一片新的皮膚。兩種結(jié)果的對(duì)比是非常明顯的。

    問：什么是ＭＥＢＴ？ＭＥＢＯ是中藥嗎？
    徐：ＭＥＢＴ是“Ｍｏｉｓｔ  Ｅｘｐｏｓｅｄ  Ｂｕｒｎ  Ｔｈｅｒａｐｙ”的縮寫，意思是“濕性燒傷治療技術(shù)”。ＭＥＢＯ是按中藥做的，但它主要是個(gè)培養(yǎng)基。皮膚是由內(nèi)向外長(zhǎng)，以前如果燒傷到骨頭，所有皮膚與皮下組織均壞死的話，只能截肢，沒有辦法。現(xiàn)在能在骨頭上再生出新的肉芽組織及皮膚，還可以用這個(gè)方法治療電擊傷。每年在中國(guó)治療成千上萬(wàn)的燒傷病人，所有這些都證明皮膚有潛能再生細(xì)胞，它具有干細(xì)胞的功能，可以完成再生復(fù)制。
    以皮膚原位再生圖譜為基礎(chǔ)，再驗(yàn)證其它的器官的體外培養(yǎng)。第一個(gè)是胃腸粘膜。用胚胎鼠的成體腸粘膜，將腸粘膜切碎貼壁培養(yǎng)，用ＧＩＣ誘導(dǎo)后，有些細(xì)胞就被誘導(dǎo)游離出來，是利用這種保持生命環(huán)境的方法來分離細(xì)胞的，不同于傳統(tǒng)意義上的分離細(xì)胞，強(qiáng)調(diào)保持活體的生命環(huán)境，游離出各種形態(tài)的細(xì)胞，其中哪一種細(xì)胞被誘導(dǎo)分化，有干細(xì)胞潛能的，那一種就是潛能再生細(xì)胞。我們用定點(diǎn)觀察、動(dòng)態(tài)跟蹤了由單細(xì)胞到組織器官的全過程。并且成功地實(shí)現(xiàn)了原位和體外的胃腸粘膜組織再生復(fù)制。
    用這個(gè)規(guī)律，在體外復(fù)制了多個(gè)組織器官：如骨髓組織，這將可以從根本上治愈骨髓系統(tǒng)的疾病，打破了原來認(rèn)為骨髓不能再生的說法。再如胰腺組織，不只是胰島，是全部的胰腺組織再生。

    問：它可以產(chǎn)生胰島素嗎？
    徐：是的，所以糖尿病將來也可以解決了。有些腸粘膜能吸收的，就直接服用，不能吸收的就通過特殊的注射方式解決。還有腎臟、腎小球、腎小管、毛囊、心肌、胸腺等，肝竇非常難培養(yǎng)，經(jīng)過不懈努力，也成功了。對(duì)癌細(xì)胞的控制，也取得了很大進(jìn)展。

    問：既然能復(fù)制毛囊，那么“禿頂”病將會(huì)攻克嗎？那會(huì)有非常大的市場(chǎng)。
    徐：是的，毛囊生長(zhǎng)是先有毛管，然后外面再包圍很多細(xì)胞，每一個(gè)細(xì)胞長(zhǎng)出好多絲，這樣包到毛管形成毛發(fā)的皮質(zhì)。

    問：您是怎么發(fā)明腸粘膜再生物質(zhì)（ＧＩＣ）的？您怎么知道需要放什么物質(zhì)呢？
    徐：我先攻克胃腸粘膜是因?yàn)橹挥邢韧瓿闪宋改c粘膜，才能完成生命所需物質(zhì)。這個(gè)過程還沒有申報(bào)專利。我在體外培養(yǎng)腸粘膜細(xì)胞時(shí)，將人吃的食物，分析成分，一個(gè)一個(gè)試，看看哪一種細(xì)胞喜歡吃，哪一個(gè)不喜歡，然后再進(jìn)行不同組合的測(cè)試。

    問：您剛說過不同器官需要不同物質(zhì)的組合物，你目前找到多少種了？
    徐：２１種。不是為了器官移植，而是為了找到２０６種組織器官的生命物質(zhì)。

    問：您所說的２１種生命物質(zhì)與５５個(gè)組織器官是什么關(guān)系？
    徐：５５種器官模型出來了，但全項(xiàng)的原位生命物質(zhì)并沒有全部完成，其中完成了２１種生命物質(zhì)，其他的２０多種還在找，最終目標(biāo)是完成２０６個(gè)，找到２０６種組合物。

    問：“美寶”是不是從傳統(tǒng)的中藥提取的呢？或者說您有沒有借鑒中藥呢？
    徐：中國(guó)的藥品有兩大類。一類是植物藥，一類是化學(xué)藥。“美寶”不是對(duì)抗性的化學(xué)藥品，是植物藥，是由食物來的。產(chǎn)品中不含有任何激素，這是經(jīng)過奧委會(huì)興奮劑檢測(cè)合格的。

    問：謝謝徐教授！我們將繼續(xù)關(guān)注再生醫(yī)學(xué)的發(fā)展，也會(huì)把科學(xué)界不同的聲音如實(shí)反映。
    徐：有不同的聲音才會(huì)形成百家爭(zhēng)鳴的景象，有利于科學(xué)的發(fā)展。我也想通過這次采訪向科學(xué)界的專家、院士以及媒體的朋友表示感謝！